A entrevista abaixo foi publicada em o Diário do Nordeste, como é possível conferir aqui.
ENTREVISTA -JOSÉ MURILO DE CARVALHO, HISTORIADOR (10/8/2009)
Paradoxos da democracia
JOSÉ MURILO de Carvalho: "A democracia no Brasil ainda é muito precária" (Foto: Chico Silva)
O historiador José Murilo de Carvalho é um incansável pesquisador sobre a construção da cidadania no Brasil. Nesta entrevista, ele expõe problemas relacionados ao Brasil do oitocentos, os difíceis primeiros anos da República e explica os diversos dilemas da democracia brasileira
A passagem da Monarquia para a República se deu, como sabemos, através de um golpe militar. O jornalista Aristides Lobo, inclusive, cunhou a expressão "bestializados". Ele referia-se ao povo que nada sabia do golpe. O senhor utilizou a expressão de Aristides para o título de um livro sobre o assunto. Quer dizer, o Brasil simplesmente dormiu monarquista e acordou republicano...
Esse é um tema muito complexo. Veja que o Manifesto Republicano é de 1870. Desde então, assistiu-se a uma propaganda aberta a favor da República. Jornais e clubes republicanos, tanto na Corte, quanto em São Paulo e alguns Estados do País - Rio Grande do Sul e Minas Gerais, principalmente - pregavam o fim da Monarquia e o advento do regime republicano. A própria Monarquia, abordei isso no meu livro, estava perdendo rapidamente a legitimidade das camadas letradas do País. Após a Abolição, ela perdeu também a legitimidade entre os proprietários rurais, ex-proprietários de escravos. Além disso, existiram conflitos com a Igreja. Outro problema era relativo à sucessão de Pedro II. As elites intelectuais e econômicas do País não viam com bons olhos um terceiro reinado com a princesa Izabel, uma mulher casada com um francês, o conde D`Eu. Havia um certo caldo de cultura contra o Império. Agora, o que ocorreu em si foi o envolvimento militar. Eles acabaram, por proclamar a República em 15 de novembro de 1889, quando um grupo de militares do Exército brasileiro, liderados pelo marechal Deodoro da Fonseca, deu um golpe de Estado e depôs o D. Pedro II. Muitos republicanos não sabiam do movimento militar. Nem um dos maiores republicanos, Silva Jardim.
Por que D. Pedro II não coibiu o movimento republicano?
Ele deixava correr. Em relação a essas coisas era muito "zen", como diríamos hoje. Para ele, era um movimento de jovens, sem grande importância. Por outro lado, desde 1877 ele se encontrava doente. Realmente, não estava controlando a situação. Até o último momento não acreditou no que estava ocorrendo. Por causa do golpe, Aristides Lobo cunhou a expressão "Bestializados". Realmente, as pessoas não sabiam do que se tratava. Agora, não devemos interpretar isso como se a Proclamação da República fosse algo que não tivesse base, nenhuma raiz. Isso seria exagero.
A problemática está numa pergunta: como foi programado o golpe, já que deixou de fora civis e políticos republicanos?
Na verdade, nunca ocorrera algo parecido na história brasileira. Em conseqüência, os primeiros dez anos de República foram de uma permanente perturbação da ordem. Guerras civis, revolta armada no Rio de Janeiro, revolução federalista no Sul, Canudos, na Bahia. Foram anos de grande inconstância. Talvez porque o processo tenha sido feito de uma maneira um tanto estranha, quer dizer, alheia à própria movimentação dos republicanos civis. Muitos deles só queriam a República após a morte de D. Pedro II. Aí, sim, fariam a transformação do regime monárquico para o republicano de uma maneira pacífica, menos radical. Por isso, tanta polêmica em torno do 15 de novembro. Alguns interpretam o 15 de novembro como algo que tenha caído do céu. É preciso analisar todo o contexto. Tínhamos partidos republicanos já organizados.
Para alguns, o grande paradoxo é que D. Pedro II centralizou muito o poder na Corte...
Eu não diria que ele centralizou o poder. Quando assumiu o poder, o processo de centralização tinha sido realizado pelos grupos da elite política, desde 1837, com o chamado regresso conservador. Pedro II só assume realmente o poder a partir dos anos 50 dos oitocentos. Não que ele desejasse, mas de certo modo foi obrigado. Havia um certo vácuo. Na minha interpretação, conservadores e liberais viviam às turras. Foram muitas revoltas envolvendo os dois partidos. D. Pedro II foi uma espécie de juiz entre essas duas facções. Tinha o Poder Moderador, cujo sentido era muito concreto: permitia que essas duas facções assumissem o poder em turnos e uma não excluísse a outra.
A República herdou muita coisa do Império. O sistema patrimonialista brasileiro, por exemplo...
Vamos por etapas: a abolição da escravidão foi uma revolução social. Com a Proclamação da República, não tivemos revolução nenhuma. Foi apenas uma mudança política. Tirou-se do poder um monarca, hereditário, e se colocou um presidente com período marcado para exercer o poder. Os presidentes ficavam apenas quatro anos no poder. Mesmo assim, muita coisa não mudou. Exceto a distribuição do poder entre os Estados. Quer dizer, a grande transformação foi a implantação do federalismo. Criou-se, a partir de Campos Sales, a famosa aliança política entre os Estados e o que muitos chamam da política café com leite. Os principais Estados, como Minas e São Paulo, comandavam o processo político.
E nos demais Estados?
O Sérgio Buarque de Holanda tem uma frase curiosa: o Império dos senhores de terra no Brasil adquiriu maior poder com o fim do Império. Nesta quadra se formaram as oligarquias regionais. Muitas delas condicionavam o comportamento do presidente da República.
Vivenciamos duas fortes ditaduras - a de Vargas (Estado Novo) e a militar a partir de 64. O Brasil começou a desenvolver um processo democrático nos meados dos anos 80 do século passado...
Democracia é algo que nunca se completa. É um caminho que vamos trilhando com idas e vindas, progressos e retrocessos. Se entendermos democracia como um sistema comandado pela lei, com ampla participação popular, mesmo fora dos períodos eleitorais, liberdade de imprensa, é uma coisa... Se analisarmos a democracia de um ponto de vista mais amplo, é outra. Significa não apenas a participação política das pessoas, mas o que chamaria de cidadania e igualdade civil, passando por uma melhor distribuição de renda e acesso à Justiça. Ora, isso não temos no Brasil. Pessoas com recursos escapam facilmente das malhas da justiça. Assistimos a milhões de escândalos nos últimos anos. Pergunto: quem está na cadeia? Ninguém. A desigualdade econômica é terrível. Temos distâncias quilométricas entre o topo e a base da pirâmide. Então, a democracia no Brasil ainda é algo muito precário. Nossas câmaras legislativas estão envolvidas há muito em um rosário de escândalos. Ainda temos que avançar muito no nosso processo democrático.
Numa análise mais macro tudo indica que esse processo tem raízes no passado.
Fomos submetidos a golpes militares. Depois de 1945, vivenciamos uma expansão democrática. Assistimos ao golpe de 64. Foram 21 anos. Depois, a democracia foi restabelecida. O impeachement de Collor foi absolutamente dentro da lei. Até hoje, felizmente, não passamos por novo golpes.
O senhor escreveu uma biografia sobre Pedro II que, logo, transformou-se num best-seller. Por que os historiadores têm tanto medo das biografias?
A biografia é de modo geral algo que interessa muito às pessoas. Os historiadores brasileiros não se aventuram muito a escrever biografias. Olham de uma maneira meio atravessada. Como se o gênero não estivesse à altura deles. Sempre foram os jornalistas que exploraram o gênero biográfico. E com muito sucesso. As pessoas, afinal, gostam de saber da vida dos outros. A Companhia das Letras me encomendou a biografia sobre D. Pedro II. Fiquei com receio, pois não tinha experiência nesse campo. Agora, os jornalistas escrevem bem, com clareza, elegância, atributos que faltam aos historiadores. Parte dos historiadores são muito rigorosos na pesquisa, mais do que os jornalistas. Principalmente, com relação às fontes. Aliás, muitos deles chegam a interpretar e criticar suas fontes de pesquisa. Não colocamos nada em nossos livros sem uma ampla pesquisa e uma documentação precisa. Quando se trabalha assim, o historiador termina por colocar uma multidão de notas de rodapés na páginas. A leitura é muitas vezes cansativa. Atualmente, existe uma maior preocupação dos historiadores com relação à escrita, ao estilo. Isso é que atrai o leitor. Na França e na Inglaterra muitos escritores escrevem biografias com grande êxito. Conscientemente, faço um esforço nessa direção. Discuto muito esse problema com meus alunos e colegas. A história é algo que afeta todo o mundo. E existe também uma grande demanda pela História. Não só no Brasil, mas em todo o mundo. Quando você escreve para uma revista especializada pode até utilizar uma linguagem mais acadêmica. Mas, no suporte livro, você deve escrever de maneira clara e objetiva. Só assim atingirá o grande público.
A passagem da Monarquia para a República se deu, como sabemos, através de um golpe militar. O jornalista Aristides Lobo, inclusive, cunhou a expressão "bestializados". Ele referia-se ao povo que nada sabia do golpe. O senhor utilizou a expressão de Aristides para o título de um livro sobre o assunto. Quer dizer, o Brasil simplesmente dormiu monarquista e acordou republicano...
Esse é um tema muito complexo. Veja que o Manifesto Republicano é de 1870. Desde então, assistiu-se a uma propaganda aberta a favor da República. Jornais e clubes republicanos, tanto na Corte, quanto em São Paulo e alguns Estados do País - Rio Grande do Sul e Minas Gerais, principalmente - pregavam o fim da Monarquia e o advento do regime republicano. A própria Monarquia, abordei isso no meu livro, estava perdendo rapidamente a legitimidade das camadas letradas do País. Após a Abolição, ela perdeu também a legitimidade entre os proprietários rurais, ex-proprietários de escravos. Além disso, existiram conflitos com a Igreja. Outro problema era relativo à sucessão de Pedro II. As elites intelectuais e econômicas do País não viam com bons olhos um terceiro reinado com a princesa Izabel, uma mulher casada com um francês, o conde D`Eu. Havia um certo caldo de cultura contra o Império. Agora, o que ocorreu em si foi o envolvimento militar. Eles acabaram, por proclamar a República em 15 de novembro de 1889, quando um grupo de militares do Exército brasileiro, liderados pelo marechal Deodoro da Fonseca, deu um golpe de Estado e depôs o D. Pedro II. Muitos republicanos não sabiam do movimento militar. Nem um dos maiores republicanos, Silva Jardim.
Por que D. Pedro II não coibiu o movimento republicano?
Ele deixava correr. Em relação a essas coisas era muito "zen", como diríamos hoje. Para ele, era um movimento de jovens, sem grande importância. Por outro lado, desde 1877 ele se encontrava doente. Realmente, não estava controlando a situação. Até o último momento não acreditou no que estava ocorrendo. Por causa do golpe, Aristides Lobo cunhou a expressão "Bestializados". Realmente, as pessoas não sabiam do que se tratava. Agora, não devemos interpretar isso como se a Proclamação da República fosse algo que não tivesse base, nenhuma raiz. Isso seria exagero.
A problemática está numa pergunta: como foi programado o golpe, já que deixou de fora civis e políticos republicanos?
Na verdade, nunca ocorrera algo parecido na história brasileira. Em conseqüência, os primeiros dez anos de República foram de uma permanente perturbação da ordem. Guerras civis, revolta armada no Rio de Janeiro, revolução federalista no Sul, Canudos, na Bahia. Foram anos de grande inconstância. Talvez porque o processo tenha sido feito de uma maneira um tanto estranha, quer dizer, alheia à própria movimentação dos republicanos civis. Muitos deles só queriam a República após a morte de D. Pedro II. Aí, sim, fariam a transformação do regime monárquico para o republicano de uma maneira pacífica, menos radical. Por isso, tanta polêmica em torno do 15 de novembro. Alguns interpretam o 15 de novembro como algo que tenha caído do céu. É preciso analisar todo o contexto. Tínhamos partidos republicanos já organizados.
Para alguns, o grande paradoxo é que D. Pedro II centralizou muito o poder na Corte...
Eu não diria que ele centralizou o poder. Quando assumiu o poder, o processo de centralização tinha sido realizado pelos grupos da elite política, desde 1837, com o chamado regresso conservador. Pedro II só assume realmente o poder a partir dos anos 50 dos oitocentos. Não que ele desejasse, mas de certo modo foi obrigado. Havia um certo vácuo. Na minha interpretação, conservadores e liberais viviam às turras. Foram muitas revoltas envolvendo os dois partidos. D. Pedro II foi uma espécie de juiz entre essas duas facções. Tinha o Poder Moderador, cujo sentido era muito concreto: permitia que essas duas facções assumissem o poder em turnos e uma não excluísse a outra.
A República herdou muita coisa do Império. O sistema patrimonialista brasileiro, por exemplo...
Vamos por etapas: a abolição da escravidão foi uma revolução social. Com a Proclamação da República, não tivemos revolução nenhuma. Foi apenas uma mudança política. Tirou-se do poder um monarca, hereditário, e se colocou um presidente com período marcado para exercer o poder. Os presidentes ficavam apenas quatro anos no poder. Mesmo assim, muita coisa não mudou. Exceto a distribuição do poder entre os Estados. Quer dizer, a grande transformação foi a implantação do federalismo. Criou-se, a partir de Campos Sales, a famosa aliança política entre os Estados e o que muitos chamam da política café com leite. Os principais Estados, como Minas e São Paulo, comandavam o processo político.
E nos demais Estados?
O Sérgio Buarque de Holanda tem uma frase curiosa: o Império dos senhores de terra no Brasil adquiriu maior poder com o fim do Império. Nesta quadra se formaram as oligarquias regionais. Muitas delas condicionavam o comportamento do presidente da República.
Vivenciamos duas fortes ditaduras - a de Vargas (Estado Novo) e a militar a partir de 64. O Brasil começou a desenvolver um processo democrático nos meados dos anos 80 do século passado...
Democracia é algo que nunca se completa. É um caminho que vamos trilhando com idas e vindas, progressos e retrocessos. Se entendermos democracia como um sistema comandado pela lei, com ampla participação popular, mesmo fora dos períodos eleitorais, liberdade de imprensa, é uma coisa... Se analisarmos a democracia de um ponto de vista mais amplo, é outra. Significa não apenas a participação política das pessoas, mas o que chamaria de cidadania e igualdade civil, passando por uma melhor distribuição de renda e acesso à Justiça. Ora, isso não temos no Brasil. Pessoas com recursos escapam facilmente das malhas da justiça. Assistimos a milhões de escândalos nos últimos anos. Pergunto: quem está na cadeia? Ninguém. A desigualdade econômica é terrível. Temos distâncias quilométricas entre o topo e a base da pirâmide. Então, a democracia no Brasil ainda é algo muito precário. Nossas câmaras legislativas estão envolvidas há muito em um rosário de escândalos. Ainda temos que avançar muito no nosso processo democrático.
Numa análise mais macro tudo indica que esse processo tem raízes no passado.
Fomos submetidos a golpes militares. Depois de 1945, vivenciamos uma expansão democrática. Assistimos ao golpe de 64. Foram 21 anos. Depois, a democracia foi restabelecida. O impeachement de Collor foi absolutamente dentro da lei. Até hoje, felizmente, não passamos por novo golpes.
O senhor escreveu uma biografia sobre Pedro II que, logo, transformou-se num best-seller. Por que os historiadores têm tanto medo das biografias?
A biografia é de modo geral algo que interessa muito às pessoas. Os historiadores brasileiros não se aventuram muito a escrever biografias. Olham de uma maneira meio atravessada. Como se o gênero não estivesse à altura deles. Sempre foram os jornalistas que exploraram o gênero biográfico. E com muito sucesso. As pessoas, afinal, gostam de saber da vida dos outros. A Companhia das Letras me encomendou a biografia sobre D. Pedro II. Fiquei com receio, pois não tinha experiência nesse campo. Agora, os jornalistas escrevem bem, com clareza, elegância, atributos que faltam aos historiadores. Parte dos historiadores são muito rigorosos na pesquisa, mais do que os jornalistas. Principalmente, com relação às fontes. Aliás, muitos deles chegam a interpretar e criticar suas fontes de pesquisa. Não colocamos nada em nossos livros sem uma ampla pesquisa e uma documentação precisa. Quando se trabalha assim, o historiador termina por colocar uma multidão de notas de rodapés na páginas. A leitura é muitas vezes cansativa. Atualmente, existe uma maior preocupação dos historiadores com relação à escrita, ao estilo. Isso é que atrai o leitor. Na França e na Inglaterra muitos escritores escrevem biografias com grande êxito. Conscientemente, faço um esforço nessa direção. Discuto muito esse problema com meus alunos e colegas. A história é algo que afeta todo o mundo. E existe também uma grande demanda pela História. Não só no Brasil, mas em todo o mundo. Quando você escreve para uma revista especializada pode até utilizar uma linguagem mais acadêmica. Mas, no suporte livro, você deve escrever de maneira clara e objetiva. Só assim atingirá o grande público.
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